Auto's... Waarom nu inzetten op electrisch rijden als waterstof om de hoek staat?

Laatste reactie 27/03/2019 13:40 door Patrick
· Markeren als ongelezen
Patrick Looys 1 jaar geleden geplaatst
Met enige verbazing zie ik de wereld om mij heen volledig inzetten op het toeklomst electrisch autorijden. Maar waarom zetten we niet meer in op waterstof? Dat is er namelijk ook al: https://www.hyundai.nl/hyundai-nexo

Ik zou bijna denken dat het vooral een commercieel verhaal is om eerst alles electrisch te maken, lflink te cashen, en dán pas de waterstofmogleijkheden toe te passen. om vervolgens daar weer goed op te verdienen...

Enfin... dat geldverhaal is niet mijn grootste ergenis, maar wel blijf ik mij afvragen waarom we nu niet meer inzetten op waterstof ipv electrisch :-)

Lex Schiebaan 1 jaar geleden geplaatst
Hoi Patrick,

Ik denk juist totaal andersom en vele met mij. Waarom wil je gebruik maken van waterstof als er iets beters is? 

In feite is het heel simpel. Elke auto zal elektrisch zijn. En de energiedrager kan een lithium accu zijn of waterstof. Waterstof heeft als nadeel dat opslag moeilijk is, er een infrastructuur nodig is en er veel rendement verloren gaat. 

Een lithium accu is daarentegen al beproefde techniek, elektriciteit is overal beschikbaar én efficient. 

Enige voordeel wat waterstof nu heeft is dat je snel kan tanken. Met snelladers en nieuwe accutechnieken is dat voordeel straks ook weg. En zal waterstof een inferieure techniek blijken. 

Zie ook een een quote van mij uit de oude doos (2009). Met maar liefst 116 reacties op Autoblog.nl https://fritts.nl/haha-reactie-van-de-week-op-autoblog-nl/

Blijft een leuk onderwerp!

Groeten, Lex
reactie op @lexschiebaan:
Patrick Looys Halo Lex. Dank voor je verheldering. Mijn onwetendheid zorgt dus voor een onjuiste gedachte en visie begrijp ik. Ik ga mij er verder in verdiepen :-)
1 jaar geleden

Beantwoorden

William En Henrike Stout 1 jaar geleden geplaatst
Bijvoorbeeld,even snel l...
http://www.olino.org/articles/2017/02/27/rijden-op-waterstof-of-elektrisch-rijden-met-batterijen/

Er is al best veel over te vinden...
reactie op @williamenhenrikestout:
Patrick Looys Dank je. Zinvol en boeiend!
1 jaar geleden

Beantwoorden

Erik Zwaan 1 jaar geleden geplaatst
Vergeet daarbij niet dat energietransitie en in dit geval in het bijzonder de combinatie van prosumers (lokaal opwekkende klanten) en mobiele accu's (lees elektrische auto's) straks een belangrijke rol (gaan) spelen in grid stabiliteit.

Lex's opmerking(en) over waterstof zijn daarbij hartstikke relevant.

Bi-directionele EV laadinfrastructuur, beperkte opslag @Home en electrical-2-heat op wijk niveau zijn dan nodig en volstrekt normaal geworden.

Niet ondenkbaar dat je straks je overcapaciteit vanuit PV in EV stopt en dat je auto deels onladen / geladen word door de dag op je werk en dat je voor zowel energie als dynamische capaciteit vegoeding krijgt (via je salarisstrook? Betaalapp?). 

Evolutionaire vraag rondom auto's is dan ook, blijft het een voertuig of een rijdende accu ...ik denk het laatste.
Patrick Looys 1 jaar geleden geplaatst
Dank  voor je toelichting @erikzwaan​. Ik zat duidelijk op een onuist spoor met mijn (beperkte) kennis :-)
R van Kesteren 1 jaar geleden geplaatst
Let er wel op dat bij waterstof auto's er 2 verschillende systemen zijn.
Die met de "ouderwetse" verbrandingsmotor en die met brandstofcel!

voor beide is wat te zeggen. De infrastructuur waar veel mensen over praten ligt al in de grond. Ik werk zelf bij een groot olieconcern en ik kan je vertellen dat die zwaar op waterstofgas willen gaan inzetten. 
Het bied wat meer voordelen dan electriciteit in batterijen. (vooral het verdienmodel denk ik dan)

We gaan het zien wat het gaat worden. 
reactie op @rvankesteren2:
Erik Zwaan Precies zoals je 'het verdienmodel' van die variant is voor olieconcern met hun afzetkanaal (pompen) veel interessanter. Ik vraag mij slager ook niet om advies is kip / vlees discussie.
1 jaar geleden

Beantwoorden

Patrick Looys 1 jaar geleden geplaatst
Toch een stapje voorwaarts mbt de waterstofauto...  van mij mag het ;-)

https://www.telegraaf.nl/financieel/2459979/shell-bouwt-tankstations-voor-waterstof
Paul Maurits 1 jaar geleden geplaatst
Mooi onderwerp! Je ziet in deze discussie dat er vele invalshoeken zijn.
Misschien ook leuk om te weten is, dat men vroeger waterstofgas als een vervelend medium zag.
Bij het laden van een loodaccu komt dat gas vrij, destijds werd het afgevoerd via een slangetje aan de accu. Tegenwoordig wekt men het bewust op d.m.v. elektrolyse om het te gebruiken.
In Eindhoven is een bus ontwikkeld die b.v. op mierenzuur rijdt, Team Fast is hier al jaren mee bezig, we hebben meegewerkt aan het elektrisch verwarmen van systeemdelen, is ook een mooie oplossing.
Wat betreft auto´s op een bepaald gas of op accu´s, ik ben van mening dat voor beiden een markt is. De ontwikkeling is op dit moment nog in volle gang, wie er wint zal de toekomst leren.
De Hyundai Nexo is i.d.d. een mooi voorbeeld, de Kona EV trouwens ook op elektrisch gebied.
A.s. maandag een proefrit, ben benieuwd.
Walter de Jongh 6 maanden geleden geplaatst
Ik ben technisch verantwoordelijk voor de ontwikkeling van waterstof productie systemen en vulinstallaties, zowel industrieel als voor auto's. Zo leveren we onder andere aan Walmart die voor hun interne transport overgaan op waterstof.

Elektrisch en waterstof zullen de komende decennia en wellicht langer naast elkaar worden gebruikt. Ze hebben ieder hun eigen voor- en nadelen. Woon-werkverkeer kan prima elektrisch en met snelladen of het wisselen van elektrolyt zijn ook grotere afstanden af te leggen. Maar voor goederenvervoer en intern transport is dit niet toereikend en is waterstof een betere optie. Wellicht als er in de toekomst nog grote stappen worden gemaakt met accu's dat het wel mogelijk wordt.

Nog een verschil tussen waterstof en elektriciteit is het opslaan ervan. De productie van zon- en windenergie is onregelmatig en komt niet overeen met het vraagpatroon. Elektriciteit opslaan in accu's is erg duur. Je kunt er ook voor kiezen deze elektriciteit op te slaan in de vorm van waterstof.

Zo zie je toch een beeld ontstaan waarbij de twee naast elkaar zullen bestaan. Wellicht dat de "gewone man" een elektrische auto rijdt en nooit met waterstof te maken heeft, maar het zal er wel zijn.
Teake De Jong 6 maanden geleden geplaatst
Inderdaad, ik denk ook dat waterstof- en electrische rijden straks samen opgaan, zoals diesel, benzine en lpg nu.
Je kiest de energiebron die het best bij jouw situatie (en km's) past. 
Als je thuis de EV kunt laden en een groot deel van het jaar ook nog eens op stroom uit eigen panelen, dan is een EV denk ik de juiste keuze, zeker als de EV een mooie actieradius heeft. 
Er zijn nu al drie EV's (Hyundai en Kia) in de wat "goedkopere" klasse met een actieradius tussen de 400 en 450 km op een volle accu.
Er zullen zeker meer merken volgen, al laat de gevestigde orde lang op zich wachten... 
Teake
reactie op @teake:
Wouter van den Akker Kijk eens op https: //energiekaart.net
Watestof in poedervorm lost een nadeel van waterstofopslag op en in samenwerking met een waterstofkatilisator Kun je niet alleen je voertuig aandrijven, je kunt ook stroom er mee opwekken. De techniek is voor handen.
5 maanden geleden

Beantwoorden

Walter de Jongh Waterstofpoeder, heel grappig! Een 1 Aprilgrap.

Wat hij (heel gebrekkig en kennelijk zonder enige kennis van zaken) omschrijft, is een vaste stof die wanneer deze met water wordt gemengd, een chemische reactie ondergaat en daarbij onder andere waterstof produceert. Zo bestaan er duizenden stoffen.

Er wordt op vele manieren geprobeerd waterstof efficiënt en veilig op te slaan. Dat kan als NH3 (ammoniak), op metaalhydriden, opgelost in een vloeistof etc. Dat neemt niet weg dat er altijd eerst waterstof moet worden gemaakt en dus kan het nooit goedkoper zijn dan de waterstof zelf. Als dit namelijk het geval zou zijn dan zou alle waterstof wel op die wijze worden gemaakt en verkocht.
5 maanden geleden

Beantwoorden


toon 1 overige reactie(s)
Teake De Jong 5 maanden geleden geplaatst
Hallo Wout, bedankt voor de link! 
Ik heb net het eea gelezen van de heer Lugtigheid. 
Lijkt allemaal heel mooi, al heb ik totaal geen verstand van deze materie en zal er ook geen waardeoordeel over vellen. 
Maar ik verwacht dat ik nog wel een EV versleten zal hebben voordat mijn eigen waterstofpoederfabriekje bij huis heb. 
Rijden op de zon is dichterbij voor mij, heb net mijn energiecentrale op het dak met 16 panelen uitgebreid tot 46, nu nog een EV, liefst met trekhaak😊
Antoon Rosé 5 maanden geleden geplaatst
Daarnaast lijkt mij rijden op de zon een betere optie in het streven naar onafhankelijkheid.

Op waterstof rijden is wellicht 'beter', maar het feit dat het grootste deel van de mensen afhankelijk zal zijn van pompstations maakt dat waterstof de nieuwe melkkoe van de overheid wordt als het verbruik van benzine en diesel sterk gaat dalen.

De mogelijkheid om thuis te tanken aan het stopcontact (als dan niet met zelf-opgewekte stroom) maakt het heffen van accijns veel lastiger.
reactie op @antoonros:
Patrick Looys Helaas is daadwerkelijk thuis tanken aan het stopcontact voor het meerendeel van de autobezitters niet haalbaar. Parkeren op je eigen terrein(tje) is helaas beperkt voor veel mensen.
5 maanden geleden

Beantwoorden

Teake De Jong 5 maanden geleden geplaatst
Wat ik al eerder heb aangegeven, iedereen kiest wat het best bij zijn/haar situatie past.
En de onafhankelijkheid van zonne energie is in Nederland natuurlijk ook maar betrekkelijk... 
Maar dan hebben we altijd het net nog😊
Gerard Dut 5 maanden geleden geplaatst
Het rendement van een waterstof toepassing op een duurzame wijze is zo verschrikkelijk slecht, dat dit alleen maar een hele dure oplossing wordt. Als we al zoveel energie duurzaam kunnen opwekken.
Waterstof wat je momenteel al kunt tanken is niet duurzaam opgewekt. Dat wordt gemaakt van aardgas. Beter voor het milieu zou zijn als je het gas rechtstreeks zou gebruiken.
reactie op @gerarddut:
Walter de Jongh Ons waterstof wordt gemaakt uit groen gas en met groene stroom en is dus duurzaam. Verder is het totaalrendement van een voertuig op waterstof gelijk of beter dan een voertuig wat direct op aardgas rijdt. Weliswaar gaat er bij de conversie van aardgas naar waterstof energie verloren en is er energie nodig voor de compressie, echter het hoge rendement van de brandstofcel in de auto maakt dat weer goed. Daar komt bij dat het voor de transitie naar waterstof als energiedrager noodzakelijk is dat er waterstof beschikbaar is. Anders blijf je hangen in het kip en ei verhaal: geen waterstof -> geen ontwikkeling van waterstofautos -> geen ontwikkeling van (groene) waterstoftankstations.
5 maanden geleden

Beantwoorden

Gerard Dut Heel simpel: groen gas is absoluut niet duurzaam. Het wordt van landbouwgewassen gemaakt. Palmolie etc. Zoveel is er niet voor te verbouwen. De rest van het waterstof moet gewoon van aardgas gemaakt worden. Daar is genoeg van, maar absoluut niet duurzaam voor de waterstoftoepassing.
Auto's op aardgas is veel duurzamer.


5 maanden geleden

Beantwoorden

Walter de Jongh Je bent in de war met biobrandstoffen. Groen gas wordt niet gemaakt van gewassen die speciaal daarvoor worden geteeld, maar van organisch afval wat wordt vergist.

Even los van waar het gas vandaan komt, aardgas of groen gas, is het efficiënter om het gas te converteren naar waterstof en daar op te rijden dan een voertuig op aardgas te laten rijden. De verbrandingsmotor heeft namelijk een zeer slecht rendement van ca 20% terwijl het rendement van de brandstofcel ca 50% bedraagt.

Eenvoudig sommetje:
1 kWh (verbrandingsmotor) / 0.2 (rendement) = 5 kWh aardgas nodig
1 kWh (brandstofcel) / 0.5 (rendement brandstofcel) / 0.8 (rendement omzetting CH4->H2) = 2.5 kWh aardgas nodig. Een duidelijke winnaar toch?
5 maanden geleden

Beantwoorden

Gerard Dut groen  gas  oke. Dat had ik moeten weten. Maar is niet alleen maar van afval gemaakt, maar van mest en energiegewassen die daar voor geteeld worden. Verschil met biobrandstoffen is dus niet zo groot.

Maar hoe kom je aan de 20 % rendement van een aardgasmotor? Dat is gewoon idioot. Dat is ook ongeveer 50 %
5 maanden geleden

Beantwoorden

Walter de Jongh 50% voor een verbrandingsmotor...  helaas was het maar zo mooi.
5 maanden geleden

Beantwoorden


toon 4 overige reactie(s)
Patrick Looys 5 maanden geleden geplaatst
Wellicht hebben jullie allebei bronnen/feiten over die percentages. Want nu zijn het m.i. vooral aannames en vermoedens.... 
Walter de Jongh 5 maanden geleden geplaatst
Nee hoor, ik heb werktuigbouw gestudeerd met als afstudeerrichting energietechiek. Ik ben afgestudeerd bij Gastec (tegenwoordig Kiwa) op toepassing van aardgasmotoren voor warmtekrachtkoppeling bij tuinders.
Optimaal draaiende gasmotoren kunnen richting 25-30% mechanisch rendement gaan (rest is warmte). Automotoren die optrekken, afremmen en in deellast draaien doen het al goed als ze boven 15% rendement komen. Hierover is voldoende info op het web. Elke suggestie dat een automotor op gas een mechanisch rendement haalt wat boven 25% komt is klinkklare onzin.
Gerard Dut 5 maanden geleden geplaatst
Ik sluit mij dan graag aan bij Patrick. Graag feiten en dan niet over de WKK bij tuinders, maar de normale rendementen van auto's. Ook diesel, benzine, LPG, aardgas en waterstof.
Als die echt zo laag zijn zoals Walter stelt, is dat een mooi argument voor het gebruik van de elektrische auto met accu.

Ik heb trouwens dezelfde studeerachtergrond als Walter. Alleen heette dat vroeger nog calorische werktuigen.
Walter de Jongh 5 maanden geleden geplaatst
Het is lastig om wetenschappelijke artikelen te vinden waarin dit duidelijk wordt gemaakt, maar Wikipedia heeft wat artikelen waarin dit benoemd wordt: https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_efficiency en https://en.wikipedia.org/wiki/Engine_efficiency.
Ik vind het verder redelijk zinloos om hier uitgebreid te gaan verdedigen datgeen wat algemeen bekend en geaccepteerd is en via een simpele google zoekopdracht kan worden gevonden.
reactie op @walterdejongh:
Patrick Looys Inderdaad zal Google hier uitkomst kunnen bieden. Maar op een forum is het wel prettig dat als je iets beweerd, dat je een verwijzing kan geven of bijvoegen naar de feiten. Wel zo prettig voor de lezers, omdat je dan allemaal dezelfde info hebt mbt de bewering. Want dat is mede wel de insteek van een (dit)forum om elkaar ook te informeren en wijzer te maken als dat gewenst is of om gevraagd wordt ipv alleen maar zaken te beweren.


Daarnaast is het zeker geen voor iedereen algemeen bekende en/of geaccepteerde info lijkt mij. Een onjuiste aanname, want anders hadden we de lopende gedachtuitwisseling niet denk ik ;-)

En uiteraard dank voor de linkjes :-)
5 maanden geleden

Beantwoorden

Neem deel aan dit gesprek:
Je moet ingelogd zijn om mee te kunnen praten.
Topic gestart 09 March 2018 om 15:51
Aantal lezers 32
Aantal reacties 30